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香港诗歌节——阿多尼斯对话谷川俊太郎

作者:  来源:凤凰文化  发布日期:2017-12-01  浏览次数:

在一个全球化的时代,一个巨大变革的时代,一个充满了斗争与不和的时代,诗歌的写作中是否仍旧存在着古老的法则呢?11月26日下午,叙利亚诗人阿多尼斯与日本诗人谷川俊太郎的“世纪对话”在香港大学美术馆举行。主持人李欧梵说:“这个‘世纪对话’,既讲的是21世纪,也可以回溯到20世纪,事实上是一个跨越世纪的对话。”

一位是对阿拉伯政治、社会与文化进行深刻反思和激烈批判,被迫离开故土的流亡诗人,一位是以写抒情诗为擅长,诗句充满禅意与空灵的“小清新”诗人。即便年龄相仿,年近九旬仍在不停写诗,但所处社会环境的不同造就了他们不同的诗歌风格,而两人都出生在战乱时期,生活的苦难和压迫又让他们同样创作出伟大的诗歌。

这次“世纪对话”是两人第一次直接交流。阿多尼斯把自己归为宗教的天生叛逆者,一如既往地批评伊斯兰教的某些教义,在他看来,伊斯兰是一个非常复杂的话题,而阿拉伯诗人生来都是反对宗教的。谷川俊太郎是个无神论者,在他的宗教观里,神就是宇宙之中的超越人的力量的存在,相比之下,他对“私生活”更感兴趣,不仅是对自己的平常生活,也对阿多尼斯的“私生活”很感兴趣。在谷川俊太郎多次提问后,阿多尼斯还曝出了自己发生在13岁时的第一次性经历。

以下内容为“世纪对话”活动实录,凤凰网文化全程直播。

活动直播海报

李欧梵:各位朋友,今天是用普通话来介绍两位嘉宾。我的名字是李欧梵,是一个文学爱好者,在中文大学教书。北岛先生任命我来做这次世纪对话的主持人,我感到十万分的荣幸。

这次国际诗歌节是在一个全球化的时代,一个巨大的变革的时代,一个神论而喧嚣的时代,充满了斗争,充满了不和。那在诗歌的写作中是否仍旧存在着古老的法则呢?于是(今年国际诗歌节的主题)名为古老的敌意。在生活和诗歌之间充满了古老的敌意,因为生活生于苦难,或者说苦难是生活的特征。而诗歌的源泉也是苦难。可是诗歌可以超越这个苦难。生活可以产生伟大的作品,而伟大的作品也可以改变我们的生活。这个中间存在着非常有意义的吊诡、暧昧和和谐,或者纷争。   

这两位不需要我来介绍了,都是世界级殿堂级的诗人,坐在我左边的阿多尼斯先生,生在叙利亚,常年流亡在法国,住在巴黎,我有幸在几年前见过他。坐在我右边的谷川俊太郎先生是我初次见面,可是早已经久仰大名。他们两位的诗都在自己的文化国度或者是在世界的诗坛里面享有非常荣耀的地位。

我想请两个诗人从自己的活经验,诗歌的写作经验来说一下我们所属的这个时代。这个世纪对话,其实可以把时代的范围拉得很长。讲的是21世纪,也可以将化回溯到20世纪,事实上就是一个跨越世纪的对话。

两位诗人都出生在战乱时期。阿多尼斯先生经历过流亡,他们不停写诗,希望从诗中得到某一种生命的灵感,或者是超越时代的方法。我想先请两位诗人各自介绍一下他们的写作经验。

阿多尼斯

阿拉伯诗人生来都是反对宗教、反对现实的

阿多尼斯:今天这个话题本身是一个古老的话题,但又具有现实意义,作为诗人我觉得有必要重新审视一下词语本身。当我们谈到诗歌和现实的时候,现实到底指的是什么?政治现实?经济现实?还是存在的现实?只有确定词语意义以后,我们才能够对这个话题进行深入的讨论。

因为有人说现实不仅仅是我们所见到的现实,一个有形的现实,现实也是无形事物,存在无形的现实。

诗歌到底是什么?有两种说法。第一种说法认为创作诗歌就是再现我们所见到的事物。另外一种说法认为在诗歌的层面上我们所见到的东西不是真实的,所以要通过写诗使我们看到原本看不见的事物。比如说超现实主义,他们就认为现实是看不见的事物,认为诗歌应该写作现实之外的更高的现实。

那么对于我来说,阿拉伯、伊斯兰、中国和美国的现实就是完全不同的。即使我们都生活在同一个时代,也有多个层面的现实,或者说不只是一种现实。

我今天要谈的是我本人在的这个时代,我所生活的现实。所以我更多地要谈一下阿拉伯和伊斯兰的现实。

每一个文化都有一些核心的成分。对于阿拉伯文化来说,有两个核心,一个是诗歌,一个是宗教,这两者一直存在着紧张的关系。宗教是阿拉伯主流文化,或者是阿拉伯体制性的文化所赖以生存的机制。宗教代表的是可见的现实,这样可见的现实代表的是权力,代表的是对其他事物的排斥。所以它淹没了阿拉伯文化和阿拉伯世界里面具有创造力的思维。

所以,在历史上一直存在着伟大的思想家、诗人、作家反对这样的现实,可以说在整个阿拉伯诗歌史和文化史上没有一个既可以称得上是伟大的诗人,同时又是一个虔诚宗教徒的人,所有伟大的诗人都对宗教持质疑和批判态度,同时宗教也是反对诗人的。因此,可以说阿拉伯诗人生来就是反对现实的。

刚才讲的历史情况,从理论上说,或者从现实上说,对于我而言,写作宗旨就是改变因起或者缘起,写作就是创造或者变革。所以诗歌只能在现实的反面,无论这个现实是什么样的现实。诗人通过诗歌写作,想象可能的事物,或者更好的事物,而非对现存事物的表现。

我们谈诗歌创造,如果诗歌如同爱一样,是对人创造能力最深刻的一种表现,最伟大的一种表达,我们也可以说人从本能上来说就是诗人。因为人生来就是改变者,而非守成者。人有价值的工作是旨在改变生活的工作。

那么,有意义的诗歌也一定是不断创造跟现实的不一致,超越现实。所以诗歌的时代跟历史的时代不一样,跟数字的时代也不一样。今天我们读《荷马史诗》,读古巴比伦的史诗,这些作品都是几千年以前的了。但是这些诗歌所表现的时代既是几千年以前的时代同时又是当代,所以一切有意义的创作,必定是超越时代的,因而也是超越现实的。

你希望再现现实的时候,就如同把一面镜子贴在脸上,这时你实际上看不见自己的脸。一些旨在再现现实的努力,本身就是在抹煞现实和遮蔽现实。

谷川俊太郎

生活日常与诗歌作品的冲突和矛盾是存在的

谷川俊太郎:今天这个主题叫古老的敌意,我知道这个题目之后首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。她已经去世了,她是一个散文作家,同时也画画,中国的读者应该知道,佐野洋子,这是我的第三个太太。

为什么她常说在阅读我作品的时候能感觉到敌意在里头?这可能是散文与诗歌的区别,散文和诗歌作者的区别。她的话里面充满了一种散文的精神,诗歌作者的我则充满了诗歌的精神。我认为这种精神应该也有共通的地方。

在和第三位太太恋爱时,我写过一首情诗给她。但在杂志公开发表后,她(佐野洋子)知道了就勃然大怒,她说我们之间比较隐私的事不应该拿到公共空间去发表。所以我才知道隐私的日常生活和公共空间之间的矛盾和冲突是存在的。

古老的敌意应该越过这个语言,从古代到今天,我们日常跟作品的冲突和矛盾是存在的,我一直是这么认为的。

穆斯林齐聚圣地麦加天房祈祷

伊斯兰是一个非常复杂的话题,不是一个单词

谷川俊太郎:阿多尼斯还没有日文版诗集,但是他有一本书,就是他和法国一个学者的对话在日本出版了,这本书我读完了。他后来写的一本对荷兰的批判我很喜欢。

对于更多日本人来说,他们有佛教和其他宗教,但是却对伊斯兰教都比较陌生,也不太了解。所以从这个意义上讲,阿多尼斯的书就启发我很多。

在日本不管你是哪个宗教的信徒,都没有不被允许写作。语言的这种禁忌是没有的。但是我读完阿多尼斯先生的对话集之后感觉到这种禁忌非常明显,非常严厉。我想问一下阿多尼斯先生,他的童年时代和青年时代都在被禁忌的宗教和环境当中长大的,这对他写作产生了什么样的影响?我非常好奇。

李欧梵:刚刚谷川俊太郎先生特别问到阿多尼斯先生一个问题,是关于宗教的问题,我可以把这个问题再发挥一下。因为刚刚阿多尼斯先生特别提到,在伊斯兰传统里面,诗人永远和宗教对立,永远不满宗教甚至背叛宗教。这个传统似乎在日本的文化里面,是不是没有太明显?因此给日本和小说家带来很多美学上的影响。

像阿多尼斯先生这样的人面临着非常严峻的伊斯兰宗教上面的压力和考验,使得他的诗有独特的味道,但我想问问,是不是在阿拉伯传统、宗教传统里也有美丽的诗篇?是不是这些美丽诗篇可以化解一部分宗教的问题?而诗人的创作和伟大的作品,以及艺术家的努力是不是在阿拉伯文化的历史上有时候也受到宗教的影响?

阿多尼斯:伊斯兰是一个非常复杂的话题。我们为了简便起见,往往把相关的概念都称作“伊斯兰”,实际上伊斯兰不是一个单词,有多种多样的词,有宗教意义上的伊斯兰,有对宗教文本注释所形成的伊斯兰,有苏菲神秘主义的伊斯兰,还有紧紧把伊斯兰作为文化符号和方向的这样一个伊斯兰。

所以我们首先要理解伊斯兰有多个层面的概念,而且我们还应该把伊斯兰和信奉伊斯兰的人穆斯林区分开。

在我谈伊斯兰的时候,我更多指的是权利、政治、制度性这个层面的伊斯兰。即使在这个层面的伊斯兰,也是有两个伊斯兰。伊朗所代表的伊斯兰和沙特所代表伊斯兰是完全不一样的,适用于其中之一的说法对另外一个完全不适用。

即使是宗教文化占主导地位,历史上也曾经有过意义深远的革命。从文化角度来说,一个是诗歌革命,还有一个是苏菲神秘主义和哲学的革命。诗歌革命,一言而蔽之,最能够代表阿拉伯诗歌革命的是阿拉伯时期一个著名诗人艾布·阿拉·麦阿里,他的诗是这样的,“世界上的人无非两类,一种是有头脑的人不信宗教,另一种是虔信宗教,但是没有头脑”。这也和阿拉伯历史上诗人反宗教的意思是一样的。

第二次革命是苏菲主义,这在哲学层面是深刻的革命。这次革命改变了对宗教传统中的一些基本概念的看法,对于传统的征服派来说,神存在于世界之外,超乎世界。无论是伊斯兰,或者是犹太教,都是这种理念。但是苏菲主义认为神不在世界之外,而是在世界的内部。

苏菲主义重新对身份这个概念予以思考,按照传统伊斯兰的说法,身份是继承的,所以你的父亲是什么人,你就是什么人,你继承你父亲的身份。因此穆斯林生来就是穆斯林,而且世界是一分为二的,分为穆斯林和非穆斯林,或者穆斯林和异教徒。对于苏菲来说,人的身份在于他的创造。人在创造作品,创造新的思想的时候创造了自己的身份。

身份意味着不停创造,而且处于不断的变革之中,或者说身份来自前方而非身后。跟这些有关系的就是他者,对于苏菲来说,他者并不是异教徒,而是构成自我的成分之一。假如没有他者,连自我也不存在,这是苏菲主义的看法。

苏菲有一个诗人说过一句话,“即使当我在梦中想象,我向自己旅行的时候,这个旅行也要经过他者,必须要经过他者才能够实现。”当然,伊斯兰正统就是反对这样一些人。因此,在阿拉伯历史上有很伟大的诗人为此付出生命代价,有人被杀死了,有更多人的作品被焚烧了。

刚才李老师问阿拉伯历史上有没有有价值的作品的创造,当然是有的,而且有价值的、反对现实作品是有的,但一直被主流作品边缘化。主流历史、正统历史是由政权书写,而不是由自由书写。所以在这个意义上,今天阿拉伯的现实跟14个世纪以来的现实没有什么差别(14个世纪,指的就是伊斯兰教开始传播以来的时间)。那么,对于文学的审查,对于创作的审查,不仅是有权势的人在从事审查,而且审查已经变成了阿拉伯文化不可分割的成分。

我认为伊斯兰教的教义建立在以下几种基础和前提之上:

第一,先知。先知被称为封印先知,就是最后一个先知,之后再无先知。

第二,先知所传达的真理是终极真理,在先知之后再无真理。

第三,如果你是宗教信徒就不能够背离宗教,如果你背离了宗教,就是叛教者。叛教者的命运就是死亡。

第四,因此连神灵也无话可说,因为他把最终的话语已经对最后的先知说出来了。

按照这种理念去理解,这个世界一定是完全封闭的世界,也一定是反对一切创造的世界。因为在阿拉伯语里面“创造”这个词跟异端这个词是同义词。一切创新、一切创造都意味着异端。所以当我说伟大的创造者、伟大的创作者必定是反对现实的,这句话的文化背景也许你们就理解了。

最后我要做一些补充,刚才我说的关于伊斯兰教的那一种理解,不是穆斯林都持有同样的观点,这个我就不需要强调了。作为穆斯林个体,实际上我们在阿拉伯、伊斯兰世界也涌现了非常多伟大的创造者,他们的成就跟世界其他民族的创造相比也毫不逊色。今天有这么多女性在这里,我愿意提起我们这些伟大创作者之中的一位女性,大家都知道的世界级的设计师扎哈·哈迪德,伊拉克的,她已经去世了。她就是一个阿拉伯公民。另外我也很愿意提一下和我同样来自叙利亚的一位伟大的科学家、一位伟大的创造者叫做乔布斯,苹果手机的发明者,乔布斯的父亲也是阿拉伯人。

但是,令人遗憾的是这些所有这些伟大创造者他们大部分来自阿拉伯、伊斯兰世界,而生活在世界各地,他们并不是从宗教文化中脱颖而出,而是他们吸收了更广阔世界的文化而成为伟大的创造者。

李欧梵:刚刚阿多尼斯先生为我们讲了一段非常宝贵的伊斯兰文化史,包括我自己在内,我觉得华人世界对于伊斯兰世界的复杂性和文化传统了解得太少。特别是在当今这个全球化的时代里,各种文化传统都需要让大家知道。

讲了这些冠冕堂皇的话之后,我还想介绍一下阿多尼斯先生的另外一面,他也是一位博士,他博士论文叫做“稳定与变化,重写阿拉伯思想史、诗歌史的去处”,我非常希望这四卷巨著能从阿拉伯翻译成英文之后再翻译成中文。

不过我还是要说,在我有限的知识里,像阿多尼斯先生这样挑战宗教权威的还是不多的。我非常同意薛庆国先生的意见,他在《我的孤独是一座花园》的译者序里引了阿多尼斯先生的一段诗,

“我不选择上帝,也不选择魔鬼,

两者都是墙,

都会将我的双眼蒙上。”

这是一个非常有意思的挑战,我很崇敬。刚刚阿多尼斯先生已经提到,在阿拉伯的文化传统里,神灵、君主、国家、部落兴起乃至于复兴,都是高高地悬在个体之中。刚刚他提到“我”和他者的关系,没有他者就没有“我”。他者和“我”共同构成人类的命运,非常接近西方几位人文主义的理论家的说法,我也非常同意。

第一次世界大战中的日本军队

一战之后,很多日本诗人开始重视表达思想

李欧梵:下面我就想借这个机会能不能问谷川俊太郎先生几个问题,因为谷川俊太郎先生一开始就说,他想到了离婚的妻子,离婚之后马上就想给她写几首诗。各位如果看《春的临终》,会发现里面有好几首都是爱情诗、抒情诗。我感觉到谷川先生是一位非常有感情的人,一个有感情的诗人他很自然地会嵌入或者是重写抒情的传统。

谷川先生写的情诗,给我们一种非常温暖的,现代人的感觉,往往使我想到里尔克和拉丁美洲几位诗人的诗作。譬如说有一首诗叫做《接吻》,我看了之后感觉一阵暖意生在心头,

“一闭上眼世界便远远离去

只有你的温柔之重永远在试探着我……

沉默化作静夜

如约降临于我们

它此刻不是障碍

而是萦绕我们温柔的遥远

为此,我们意想不到地融为一体……”

我觉得非常温柔。

只有像谷川先生这样的日本诗人,在一种日本传统的陶冶下,才会写出这样的句子,我们不妨把他的情诗跟徐志摩的情诗来比较一下。所以,我想就此请教谷川先生,希望您能解答一些关于抒情传统的问题。中国现代文学有一个热门话题,中国的诗的传统,从诗经到现代,根据王德威教授的理论,基本上是抒情诗,当然对于抒情有各种不同的解释。

而在日本的诗歌的传统里,诗、散文、小说之间是不是各有不同的意象?是不是像中国古诗一样,似乎抒情的时候只有写诗,不能够写文章,长篇大论,散文的抒情传统似乎是五四以后开始的。我非常希望谷川先生能跟我们一起分享一下这个传统。最后我还想问谷川先生,因为我从他译者的介绍里提到说,谷川先生有一个三不主义,第一个就是没有名片,第二个是不打领带,第三个是不接受任何政治家参与或有政治意味的大奖,我对此非常佩服。我想问谷川先生,怎么样把抒情这个传统,或者说你自己抒情的创作和日本政治传统,或者日本政治与现实之间的冲突、敌意、紧张相结合?

谷川俊太郎:其实日本的抒情诗之间的冲突并不明显,在第一次世界大战之后,很多日本诗人终于醒悟到,必须要重视思想,来表达思想。

神弥漫在宇宙之中,是超越人的力量的存在

谷川俊太郎:我出生于1931年,在我出生之前的另外一个时代的诗人,叫立原道造。当我开始写作的时候,就是因为对那一代诗人的写作不满,才开始在我的诗歌里拉近与现实的距离。那当然,对我个人来说,比如说跟阿多尼斯先生相比,尤其是宗教之间的距离很大。但是,这种距离也影响了我们诗歌写作的抒情性,比如说我小的时候,日本的家庭一般都有佛坛和神坛,大部分是佛坛。因为我父亲是大学老师,所以他没有固定的宗教信仰,我母亲毕业于日本的基督教大学,但我母亲在上学的时候曾经偷过红葡萄酒,所以我母亲可能也不是什么正宗的基督教徒。

我上幼儿园的时候,因为是去了一个基督教的幼儿园,那时候第一次知道了有天国和地狱。但是去姥姥和外婆家的时候,我发现姥爷家有一个很大的佛坛,他们祖祖辈辈的牌位都摆在那佛坛里面。我上小学期间,每家必须要信奉神教,如果没有神教,不能被称作合格的公民。

我小学读的关于神的描述中,最亲近的是希腊的神,为什么我喜欢那个呢?他们时常乱伦,很自由。我一开始对很多宗教没有概念,在长大之后读到伊斯兰的《古兰经》,基督教的《圣经》有了一些了解,但是对于日本人来说没有产生确切性的影响。我小时候经常跟神祈祷,我的母亲不要死掉,我的父亲不要死掉,虽然我不知道这个神是基督神,还是日本神道。

尽管我们是无神论,但是我们知道神有超越人的力量,在我们看不见的地方存在。神就是弥漫在宇宙之中,是超越人的力量的存在。无论人类发明再多便利的科技和东西,这些东西都是来自于自然的。我的宗教观简单来说,并不是具体某个宗教,不是自然,不是山和水,就是超越这些的。

其实我非常好奇的是,阿多尼斯先生在伊斯兰宗教国度,当他们发现很难去触犯宗教的时候,人生自我的变化是怎么在这种环境中发生的?

阿多尼斯:首先我个人不是一个宗教信徒,但是我尊重一切信仰各种宗教的人,大多人需要思考和超自然,和形而上,和死亡的关系。我自己没有宗教信仰,这是第一点。第二点,在伊斯兰教育里,一切在现世,在这个世界上是被禁止的东西在来世,在天堂都是被许可的。同性恋在天堂里被许可。一个男人如果死了以后到来世他还是个男人,但是对女性,她就不是女的了,她有跟此生不同的另外一种生活,她被称作仙女,这个仙女的主要作用就是给男人取乐。所以按照伊斯兰教的观念,穆斯林男人到天堂以后就长生不老,而且可以永远享受性生活。甚至我们可以想象一下,在天堂里面的男性,他唯一的乐趣或唯一可干的事情就是性。我建议你不妨试一试伊斯兰教的信仰,在来生就会永远有性的陪伴。当然我是反对这种概念的。

你刚才问我,我如何能够在这个宗教环境下变成一个反宗教者,变成一个叛逆者。这个问题我也不知道,也许我天生就有叛逆性。

1907年,日本作家田山花袋发表小说《棉被》,被认为是自然主义文学过渡于私小说的开山之作。

13岁时我就有了第一次,你的第一次什么时候

谷川俊太郎:其实,日本进入了一个高龄社会,大家都很长寿,我曾经给我的女性朋友讲,一般的朋友,你们不要结婚,一个人很好。为什么呢?如果你跟我们这高龄人结婚的话,你们永远要伺候我们,要付出很多。我接受采访的时候也提到这点。昨天已经问到了,我过怎么样的生活,怎么样的活法?我现在一个人生活,吃饭、洗衣服、收拾屋子这些事情都是我一个人在做。我和阿多尼斯先生尽管年龄相仿,他比我长一岁,但是我们俩处在一个不同的社会环境,又有不同的人生经历,可能有不同的面对世界、思考世界的方法,我对阿多尼斯先生的私生活,作为诗人的私生活很好奇。

阿多尼斯:让诗人谈论自己的私生活,这实际上就是一种跟现实保持一致的做法。这跟我开篇以后一直在说的,诗歌不应该跟现实保持一致的想法相悖,所以这个问题我就不回答了。

谷川俊太郎:日本有过私小说,就是完全写诗人的私生活,把私生活如实写出来,在日本有这个文学传统。写私小说的作者的命运比较悲惨,小说的读者就更多。

阿多尼斯:我跟你坦白吧,当我只有13岁的时候,我就有了第一次性经验,那是我们村里面的女孩,她迫使我的,把我带到野外,所以我也好奇你的第一次性生活什么时候。

谷川俊太郎:我问的私生活并不代表性方面的生活,是日常的私生活。跟阿多尼斯先生相比,我的第一次比他晚多了。我本来以为我和阿多尼斯都热爱女性。但我现在发现,他好像不热爱女性。

诗歌不是为了传达使命,诗人最重要的是自由

李欧梵:我们可以继续讨论性生活吗?我们这里讲的,在各地也会被同时看到,现场有凤凰网的直播。因为刚才两位老师讲的太精彩了,我们所有的紧张,所有的忧郁都没有了,这就是诗的伟大,诗人带给我们意想不到的东西。我非常感谢两位诗人,诗在我来讲就是人生难得的救命稻草。

下面我来读一下来自读者的问题,有读者问,抛开政治,两位诗人活下去和创作的力量是来源于自己,还是来源于对于其他事物的信仰?比如说造物主、真理。

阿多尼斯:刚诞生的婴儿,没有任何理由就会哭泣,我觉得生命应该是自发性的东西,与生俱来的东西。在我的语言里面,并不仅仅是来自于我的内心深处,有一些来自于他国,有一些来自自然,但是基本上我觉得我语言的能量应该是来自我自己。简单的说,我的语言来自于他者和自己两个渠道。

李欧梵:请问两位最喜欢的诗人和作家是谁?你认为诗人是一种公众领域的身份,还是一种自我认同的身份?

阿多尼斯:对我来说很难说,其实如果时间允许的话,我希望尽可能多读其他诗人、其他作家的作品。因为我觉得这些不同诗人、不同作家都有自己了解世界、了解自我的方法,有的人可能认为在忧伤的时候喜欢读我的诗,在快乐的时候喜欢读另一位诗人的诗,在恋爱的时候又喜欢读另外一个诗人的诗,对我来说这种情况并不存在。第二个问题,我不认为我自己创作诗歌是为了传达什么使命,对我来说写诗首先是更好地了解自我,更好地了解世界,也加深和读者、他者的了解,因为诗歌实际上是我和读者相识、相遇的一个场域、一个空间。我不认为读者需要我去传达什么使命,因为对我来说,对读者也好,对一切人也好,最重要的是自由。

《二十亿光年的孤独》书封

孤独是诗人与世界的距离,为了生活写儿童诗

李欧梵:两位诗人在诗里面常常用孤独这两个字,孤独是不是诗人所追求的目标?

谷川俊太郎:首先,我是独生子,还有点恋母情节,所以说我并没有刻意地去因为孤独而写作,但回想我的第一本诗集出版的时候,书名叫《二十亿光年的孤独》,也用了孤独这个词。这个孤独,现在再思考的话,我觉得我一定是在寻找宇宙中另外一个存在的作为生物的我。

李欧梵:关于儿童诗或者诗词,有什么看法?

谷川俊太郎:很简单,我写儿童诗和歌词,是为了拿更多的版税,好好生活。因为光靠写诗得饿死。在日本,诗歌之外的这些儿童诗,包括绘本,跟诗歌没关系的东西我都在写,赚更多的稿费。音乐对我来说很重要,所以说我从年轻的时候就开始写了很多跟音乐结合在一起的歌词。我刚刚写作的时候也非常关心、关注诗歌跟影像的关系,介于这个原因我写了很多的电影剧本、电视剧的剧本、歌舞剧本。回想自己以前各种跨文体写作的原因,就是因为诗歌不能生活,必须通过别的高版税收入来生活。

李欧梵:阿多尼斯先生能不能回答类似的问题。诗歌,你是不是喜欢“孤独”这两个字,你有没有思考过对于诗歌、音乐和影像的关系,有没有写过歌词?

阿多尼斯:第一个我们谈谈谷川俊太郎先生说女的不要和年龄大的男的结婚这个话题,我有话要补充,我理解性不一定是性行为,两个恋人之间的关系实际上不一定要有性作为限制。

因为对于两个真正相爱的人来说,更重要的是去更好地了解对方的身体,女人的身体是一个神秘的大陆,男人的身体也一样的。谈论性是一个伟大的话题,我们把爱情和性理解为性行为,这是当代非常大的一个误区。我花了一生的时间,希望能够更好地了解女人的身体,但是直到现在也没有真正认识女人的身体,这恰恰是女性的伟大之所在。所以有一位伟大的阿拉伯诗人写过这么一行诗,他说,“不带有任何一点阴柔之气的空间是不值得留恋的。”

第二个问题关于孤独,我认为孤独对于诗人来说是非常重要的,就像恋人,恋人要远离喧嚣的尘世才能真正地相爱,一个诗人在写作的时候或者说他和诗歌发生爱恋关系的时候,一定要和这个世界保持一定的距离。对于我来说这种距离恰恰使我能够更好地接近世界。

李欧梵:非常抱歉,因为已经超出既定的时间,所以今天的“世纪对话”到现在也该有个结束。刚刚阿多尼斯先生和谷川俊太郎先生都特别提到了女性,主要的原因是我们都在反省,我们在座的五个人都是男性,而现在在座观众里有一半以上都是女性,所以我们应该特别要向在座的女性观众致谢,希望你们不要介意我们男性的信口胡言

阿多尼斯对话谷川俊太郎:不选择上帝 也不选择魔鬼


来源:凤凰文化 


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编者按:11月21至26日,2017“香港国际诗歌之夜”在香港举办,主题为“古老的敌意”。“古老的敌意”出自奥地利诗人里尔克的诗句“因为生活和伟大的作品之间/总存在某种古老的敌意”。从2009年的“另一种声音”,到今年的“古老的敌意”,这个由诗人北岛创办的国际诗歌节每两年举办一次,已经走了8个年头。

在一个全球化的时代,一个巨大变革的时代,一个充满了斗争与不和的时代,诗歌的写作中是否仍旧存在着古老的法则呢?11月26日下午,叙利亚诗人阿多尼斯与日本诗人谷川俊太郎的“世纪对话”在香港大学美术馆举行。主持人李欧梵说:“这个‘世纪对话’,既讲的是21世纪,也可以回溯到20世纪,事实上是一个跨越世纪的对话。”

一位是对阿拉伯政治、社会与文化进行深刻反思和激烈批判,被迫离开故土的流亡诗人,一位是以写抒情诗为擅长,诗句充满禅意与空灵的“小清新”诗人。即便年龄相仿,年近九旬仍在不停写诗,但所处社会环境的不同造就了他们不同的诗歌风格,而两人都出生在战乱时期,生活的苦难和压迫又让他们同样创作出伟大的诗歌。

这次“世纪对话”是两人第一次直接交流。阿多尼斯把自己归为宗教的天生叛逆者,一如既往地批评伊斯兰教的某些教义,在他看来,伊斯兰是一个非常复杂的话题,而阿拉伯诗人生来都是反对宗教的。谷川俊太郎是个无神论者,在他的宗教观里,神就是宇宙之中的超越人的力量的存在,相比之下,他对“私生活”更感兴趣,不仅是对自己的平常生活,也对阿多尼斯的“私生活”很感兴趣。在谷川俊太郎多次提问后,阿多尼斯还曝出了自己发生在13岁时的第一次性经历。

以下内容为“世纪对话”活动实录,凤凰网文化全程直播(点此观看直播回放)。

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这次国际诗歌节是在一个全球化的时代,一个巨大的变革的时代,一个神论而喧嚣的时代,充满了斗争,充满了不和。那在诗歌的写作中是否仍旧存在着古老的法则呢?于是(今年国际诗歌节的主题)名为古老的敌意。在生活和诗歌之间充满了古老的敌意,因为生活生于苦难,或者说苦难是生活的特征。而诗歌的源泉也是苦难。可是诗歌可以超越这个苦难。生活可以产生伟大的作品,而伟大的作品也可以改变我们的生活。这个中间存在着非常有意义的吊诡、暧昧和和谐,或者纷争。   

这两位不需要我来介绍了,都是世界级殿堂级的诗人,坐在我左边的阿多尼斯先生,生在叙利亚,常年流亡在法国,住在巴黎,我有幸在几年前见过他。坐在我右边的谷川俊太郎先生是我初次见面,可是早已经久仰大名。他们两位的诗都在自己的文化国度或者是在世界的诗坛里面享有非常荣耀的地位。

我想请两个诗人从自己的活经验,诗歌的写作经验来说一下我们所属的这个时代。这个世纪对话,其实可以把时代的范围拉得很长。讲的是21世纪,也可以将化回溯到20世纪,事实上就是一个跨越世纪的对话。

两位诗人都出生在战乱时期。阿多尼斯先生经历过流亡,他们不停写诗,希望从诗中得到某一种生命的灵感,或者是超越时代的方法。我想先请两位诗人各自介绍一下他们的写作经验。

阿多尼斯

阿拉伯诗人生来都是反对宗教、反对现实的

阿多尼斯:今天这个话题本身是一个古老的话题,但又具有现实意义,作为诗人我觉得有必要重新审视一下词语本身。当我们谈到诗歌和现实的时候,现实到底指的是什么?政治现实?经济现实?还是存在的现实?只有确定词语意义以后,我们才能够对这个话题进行深入的讨论。

因为有人说现实不仅仅是我们所见到的现实,一个有形的现实,现实也是无形事物,存在无形的现实。

诗歌到底是什么?有两种说法。第一种说法认为创作诗歌就是再现我们所见到的事物。另外一种说法认为在诗歌的层面上我们所见到的东西不是真实的,所以要通过写诗使我们看到原本看不见的事物。比如说超现实主义,他们就认为现实是看不见的事物,认为诗歌应该写作现实之外的更高的现实。

那么对于我来说,阿拉伯、伊斯兰、中国和美国的现实就是完全不同的。即使我们都生活在同一个时代,也有多个层面的现实,或者说不只是一种现实。

我今天要谈的是我本人在的这个时代,我所生活的现实。所以我更多地要谈一下阿拉伯和伊斯兰的现实。

每一个文化都有一些核心的成分。对于阿拉伯文化来说,有两个核心,一个是诗歌,一个是宗教,这两者一直存在着紧张的关系。宗教是阿拉伯主流文化,或者是阿拉伯体制性的文化所赖以生存的机制。宗教代表的是可见的现实,这样可见的现实代表的是权力,代表的是对其他事物的排斥。所以它淹没了阿拉伯文化和阿拉伯世界里面具有创造力的思维。

所以,在历史上一直存在着伟大的思想家、诗人、作家反对这样的现实,可以说在整个阿拉伯诗歌史和文化史上没有一个既可以称得上是伟大的诗人,同时又是一个虔诚宗教徒的人,所有伟大的诗人都对宗教持质疑和批判态度,同时宗教也是反对诗人的。因此,可以说阿拉伯诗人生来就是反对现实的。

刚才讲的历史情况,从理论上说,或者从现实上说,对于我而言,写作宗旨就是改变因起或者缘起,写作就是创造或者变革。所以诗歌只能在现实的反面,无论这个现实是什么样的现实。诗人通过诗歌写作,想象可能的事物,或者更好的事物,而非对现存事物的表现。

我们谈诗歌创造,如果诗歌如同爱一样,是对人创造能力最深刻的一种表现,最伟大的一种表达,我们也可以说人从本能上来说就是诗人。因为人生来就是改变者,而非守成者。人有价值的工作是旨在改变生活的工作。

那么,有意义的诗歌也一定是不断创造跟现实的不一致,超越现实。所以诗歌的时代跟历史的时代不一样,跟数字的时代也不一样。今天我们读《荷马史诗》,读古巴比伦的史诗,这些作品都是几千年以前的了。但是这些诗歌所表现的时代既是几千年以前的时代同时又是当代,所以一切有意义的创作,必定是超越时代的,因而也是超越现实的。

你希望再现现实的时候,就如同把一面镜子贴在脸上,这时你实际上看不见自己的脸。一些旨在再现现实的努力,本身就是在抹煞现实和遮蔽现实。

谷川俊太郎

生活日常与诗歌作品的冲突和矛盾是存在的

谷川俊太郎:今天这个主题叫古老的敌意,我知道这个题目之后首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。她已经去世了,她是一个散文作家,同时也画画,中国的读者应该知道,佐野洋子,这是我的第三个太太。

为什么她常说在阅读我作品的时候能感觉到敌意在里头?这可能是散文与诗歌的区别,散文和诗歌作者的区别。她的话里面充满了一种散文的精神,诗歌作者的我则充满了诗歌的精神。我认为这种精神应该也有共通的地方。

在和第三位太太恋爱时,我写过一首情诗给她。但在杂志公开发表后,她(佐野洋子)知道了就勃然大怒,她说我们之间比较隐私的事不应该拿到公共空间去发表。所以我才知道隐私的日常生活和公共空间之间的矛盾和冲突是存在的。

古老的敌意应该越过这个语言,从古代到今天,我们日常跟作品的冲突和矛盾是存在的,我一直是这么认为的。

穆斯林齐聚圣地麦加天房祈祷

伊斯兰是一个非常复杂的话题,不是一个单词

谷川俊太郎:阿多尼斯还没有日文版诗集,但是他有一本书,就是他和法国一个学者的对话在日本出版了,这本书我读完了。他后来写的一本对荷兰的批判我很喜欢。

对于更多日本人来说,他们有佛教和其他宗教,但是却对伊斯兰教都比较陌生,也不太了解。所以从这个意义上讲,阿多尼斯的书就启发我很多。

在日本不管你是哪个宗教的信徒,都没有不被允许写作。语言的这种禁忌是没有的。但是我读完阿多尼斯先生的对话集之后感觉到这种禁忌非常明显,非常严厉。我想问一下阿多尼斯先生,他的童年时代和青年时代都在被禁忌的宗教和环境当中长大的,这对他写作产生了什么样的影响?我非常好奇。

李欧梵:刚刚谷川俊太郎先生特别问到阿多尼斯先生一个问题,是关于宗教的问题,我可以把这个问题再发挥一下。因为刚刚阿多尼斯先生特别提到,在伊斯兰传统里面,诗人永远和宗教对立,永远不满宗教甚至背叛宗教。这个传统似乎在日本的文化里面,是不是没有太明显?因此给日本和小说家带来很多美学上的影响。

像阿多尼斯先生这样的人面临着非常严峻的伊斯兰宗教上面的压力和考验,使得他的诗有独特的味道,但我想问问,是不是在阿拉伯传统、宗教传统里也有美丽的诗篇?是不是这些美丽诗篇可以化解一部分宗教的问题?而诗人的创作和伟大的作品,以及艺术家的努力是不是在阿拉伯文化的历史上有时候也受到宗教的影响?

阿多尼斯:伊斯兰是一个非常复杂的话题。我们为了简便起见,往往把相关的概念都称作“伊斯兰”,实际上伊斯兰不是一个单词,有多种多样的词,有宗教意义上的伊斯兰,有对宗教文本注释所形成的伊斯兰,有苏菲神秘主义的伊斯兰,还有紧紧把伊斯兰作为文化符号和方向的这样一个伊斯兰。

所以我们首先要理解伊斯兰有多个层面的概念,而且我们还应该把伊斯兰和信奉伊斯兰的人穆斯林区分开。

在我谈伊斯兰的时候,我更多指的是权利、政治、制度性这个层面的伊斯兰。即使在这个层面的伊斯兰,也是有两个伊斯兰。伊朗所代表的伊斯兰和沙特所代表伊斯兰是完全不一样的,适用于其中之一的说法对另外一个完全不适用。

即使是宗教文化占主导地位,历史上也曾经有过意义深远的革命。从文化角度来说,一个是诗歌革命,还有一个是苏菲神秘主义和哲学的革命。诗歌革命,一言而蔽之,最能够代表阿拉伯诗歌革命的是阿拉伯时期一个著名诗人艾布·阿拉·麦阿里,他的诗是这样的,“世界上的人无非两类,一种是有头脑的人不信宗教,另一种是虔信宗教,但是没有头脑”。这也和阿拉伯历史上诗人反宗教的意思是一样的。

第二次革命是苏菲主义,这在哲学层面是深刻的革命。这次革命改变了对宗教传统中的一些基本概念的看法,对于传统的征服派来说,神存在于世界之外,超乎世界。无论是伊斯兰,或者是犹太教,都是这种理念。但是苏菲主义认为神不在世界之外,而是在世界的内部。

苏菲主义重新对身份这个概念予以思考,按照传统伊斯兰的说法,身份是继承的,所以你的父亲是什么人,你就是什么人,你继承你父亲的身份。因此穆斯林生来就是穆斯林,而且世界是一分为二的,分为穆斯林和非穆斯林,或者穆斯林和异教徒。对于苏菲来说,人的身份在于他的创造。人在创造作品,创造新的思想的时候创造了自己的身份。

身份意味着不停创造,而且处于不断的变革之中,或者说身份来自前方而非身后。跟这些有关系的就是他者,对于苏菲来说,他者并不是异教徒,而是构成自我的成分之一。假如没有他者,连自我也不存在,这是苏菲主义的看法。

苏菲有一个诗人说过一句话,“即使当我在梦中想象,我向自己旅行的时候,这个旅行也要经过他者,必须要经过他者才能够实现。”当然,伊斯兰正统就是反对这样一些人。因此,在阿拉伯历史上有很伟大的诗人为此付出生命代价,有人被杀死了,有更多人的作品被焚烧了。

刚才李老师问阿拉伯历史上有没有有价值的作品的创造,当然是有的,而且有价值的、反对现实作品是有的,但一直被主流作品边缘化。主流历史、正统历史是由政权书写,而不是由自由书写。所以在这个意义上,今天阿拉伯的现实跟14个世纪以来的现实没有什么差别(14个世纪,指的就是伊斯兰教开始传播以来的时间)。那么,对于文学的审查,对于创作的审查,不仅是有权势的人在从事审查,而且审查已经变成了阿拉伯文化不可分割的成分。

我认为伊斯兰教的教义建立在以下几种基础和前提之上:

第一,先知。先知被称为封印先知,就是最后一个先知,之后再无先知。

第二,先知所传达的真理是终极真理,在先知之后再无真理。

第三,如果你是宗教信徒就不能够背离宗教,如果你背离了宗教,就是叛教者。叛教者的命运就是死亡。

第四,因此连神灵也无话可说,因为他把最终的话语已经对最后的先知说出来了。

按照这种理念去理解,这个世界一定是完全封闭的世界,也一定是反对一切创造的世界。因为在阿拉伯语里面“创造”这个词跟异端这个词是同义词。一切创新、一切创造都意味着异端。所以当我说伟大的创造者、伟大的创作者必定是反对现实的,这句话的文化背景也许你们就理解了。

最后我要做一些补充,刚才我说的关于伊斯兰教的那一种理解,不是穆斯林都持有同样的观点,这个我就不需要强调了。作为穆斯林个体,实际上我们在阿拉伯、伊斯兰世界也涌现了非常多伟大的创造者,他们的成就跟世界其他民族的创造相比也毫不逊色。今天有这么多女性在这里,我愿意提起我们这些伟大创作者之中的一位女性,大家都知道的世界级的设计师扎哈·哈迪德,伊拉克的,她已经去世了。她就是一个阿拉伯公民。另外我也很愿意提一下和我同样来自叙利亚的一位伟大的科学家、一位伟大的创造者叫做乔布斯,苹果手机的发明者,乔布斯的父亲也是阿拉伯人。

但是,令人遗憾的是这些所有这些伟大创造者他们大部分来自阿拉伯、伊斯兰世界,而生活在世界各地,他们并不是从宗教文化中脱颖而出,而是他们吸收了更广阔世界的文化而成为伟大的创造者。

李欧梵:刚刚阿多尼斯先生为我们讲了一段非常宝贵的伊斯兰文化史,包括我自己在内,我觉得华人世界对于伊斯兰世界的复杂性和文化传统了解得太少。特别是在当今这个全球化的时代里,各种文化传统都需要让大家知道。

讲了这些冠冕堂皇的话之后,我还想介绍一下阿多尼斯先生的另外一面,他也是一位博士,他博士论文叫做“稳定与变化,重写阿拉伯思想史、诗歌史的去处”,我非常希望这四卷巨著能从阿拉伯翻译成英文之后再翻译成中文。

不过我还是要说,在我有限的知识里,像阿多尼斯先生这样挑战宗教权威的还是不多的。我非常同意薛庆国先生的意见,他在《我的孤独是一座花园》的译者序里引了阿多尼斯先生的一段诗,

“我不选择上帝,也不选择魔鬼,

两者都是墙,

都会将我的双眼蒙上。”

这是一个非常有意思的挑战,我很崇敬。刚刚阿多尼斯先生已经提到,在阿拉伯的文化传统里,神灵、君主、国家、部落兴起乃至于复兴,都是高高地悬在个体之中。刚刚他提到“我”和他者的关系,没有他者就没有“我”。他者和“我”共同构成人类的命运,非常接近西方几位人文主义的理论家的说法,我也非常同意。

第一次世界大战中的日本军队

一战之后,很多日本诗人开始重视表达思想

李欧梵:下面我就想借这个机会能不能问谷川俊太郎先生几个问题,因为谷川俊太郎先生一开始就说,他想到了离婚的妻子,离婚之后马上就想给她写几首诗。各位如果看《春的临终》,会发现里面有好几首都是爱情诗、抒情诗。我感觉到谷川先生是一位非常有感情的人,一个有感情的诗人他很自然地会嵌入或者是重写抒情的传统。

谷川先生写的情诗,给我们一种非常温暖的,现代人的感觉,往往使我想到里尔克和拉丁美洲几位诗人的诗作。譬如说有一首诗叫做《接吻》,我看了之后感觉一阵暖意生在心头,

“一闭上眼世界便远远离去

只有你的温柔之重永远在试探着我……

沉默化作静夜

如约降临于我们

它此刻不是障碍

而是萦绕我们温柔的遥远

为此,我们意想不到地融为一体……”

我觉得非常温柔。

只有像谷川先生这样的日本诗人,在一种日本传统的陶冶下,才会写出这样的句子,我们不妨把他的情诗跟徐志摩的情诗来比较一下。所以,我想就此请教谷川先生,希望您能解答一些关于抒情传统的问题。中国现代文学有一个热门话题,中国的诗的传统,从诗经到现代,根据王德威教授的理论,基本上是抒情诗,当然对于抒情有各种不同的解释。

而在日本的诗歌的传统里,诗、散文、小说之间是不是各有不同的意象?是不是像中国古诗一样,似乎抒情的时候只有写诗,不能够写文章,长篇大论,散文的抒情传统似乎是五四以后开始的。我非常希望谷川先生能跟我们一起分享一下这个传统。最后我还想问谷川先生,因为我从他译者的介绍里提到说,谷川先生有一个三不主义,第一个就是没有名片,第二个是不打领带,第三个是不接受任何政治家参与或有政治意味的大奖,我对此非常佩服。我想问谷川先生,怎么样把抒情这个传统,或者说你自己抒情的创作和日本政治传统,或者日本政治与现实之间的冲突、敌意、紧张相结合?

谷川俊太郎:其实日本的抒情诗之间的冲突并不明显,在第一次世界大战之后,很多日本诗人终于醒悟到,必须要重视思想,来表达思想。

神弥漫在宇宙之中,是超越人的力量的存在

谷川俊太郎:我出生于1931年,在我出生之前的另外一个时代的诗人,叫立原道造。当我开始写作的时候,就是因为对那一代诗人的写作不满,才开始在我的诗歌里拉近与现实的距离。那当然,对我个人来说,比如说跟阿多尼斯先生相比,尤其是宗教之间的距离很大。但是,这种距离也影响了我们诗歌写作的抒情性,比如说我小的时候,日本的家庭一般都有佛坛和神坛,大部分是佛坛。因为我父亲是大学老师,所以他没有固定的宗教信仰,我母亲毕业于日本的基督教大学,但我母亲在上学的时候曾经偷过红葡萄酒,所以我母亲可能也不是什么正宗的基督教徒。

我上幼儿园的时候,因为是去了一个基督教的幼儿园,那时候第一次知道了有天国和地狱。但是去姥姥和外婆家的时候,我发现姥爷家有一个很大的佛坛,他们祖祖辈辈的牌位都摆在那佛坛里面。我上小学期间,每家必须要信奉神教,如果没有神教,不能被称作合格的公民。

我小学读的关于神的描述中,最亲近的是希腊的神,为什么我喜欢那个呢?他们时常乱伦,很自由。我一开始对很多宗教没有概念,在长大之后读到伊斯兰的《古兰经》,基督教的《圣经》有了一些了解,但是对于日本人来说没有产生确切性的影响。我小时候经常跟神祈祷,我的母亲不要死掉,我的父亲不要死掉,虽然我不知道这个神是基督神,还是日本神道。

尽管我们是无神论,但是我们知道神有超越人的力量,在我们看不见的地方存在。神就是弥漫在宇宙之中,是超越人的力量的存在。无论人类发明再多便利的科技和东西,这些东西都是来自于自然的。我的宗教观简单来说,并不是具体某个宗教,不是自然,不是山和水,就是超越这些的。

其实我非常好奇的是,阿多尼斯先生在伊斯兰宗教国度,当他们发现很难去触犯宗教的时候,人生自我的变化是怎么在这种环境中发生的?

阿多尼斯:首先我个人不是一个宗教信徒,但是我尊重一切信仰各种宗教的人,大多人需要思考和超自然,和形而上,和死亡的关系。我自己没有宗教信仰,这是第一点。第二点,在伊斯兰教育里,一切在现世,在这个世界上是被禁止的东西在来世,在天堂都是被许可的。同性恋在天堂里被许可。一个男人如果死了以后到来世他还是个男人,但是对女性,她就不是女的了,她有跟此生不同的另外一种生活,她被称作仙女,这个仙女的主要作用就是给男人取乐。所以按照伊斯兰教的观念,穆斯林男人到天堂以后就长生不老,而且可以永远享受性生活。甚至我们可以想象一下,在天堂里面的男性,他唯一的乐趣或唯一可干的事情就是性。我建议你不妨试一试伊斯兰教的信仰,在来生就会永远有性的陪伴。当然我是反对这种概念的。

你刚才问我,我如何能够在这个宗教环境下变成一个反宗教者,变成一个叛逆者。这个问题我也不知道,也许我天生就有叛逆性。

1907年,日本作家田山花袋发表小说《棉被》,被认为是自然主义文学过渡于私小说的开山之作。

13岁时我就有了第一次,你的第一次什么时候

谷川俊太郎:其实,日本进入了一个高龄社会,大家都很长寿,我曾经给我的女性朋友讲,一般的朋友,你们不要结婚,一个人很好。为什么呢?如果你跟我们这高龄人结婚的话,你们永远要伺候我们,要付出很多。我接受采访的时候也提到这点。昨天已经问到了,我过怎么样的生活,怎么样的活法?我现在一个人生活,吃饭、洗衣服、收拾屋子这些事情都是我一个人在做。我和阿多尼斯先生尽管年龄相仿,他比我长一岁,但是我们俩处在一个不同的社会环境,又有不同的人生经历,可能有不同的面对世界、思考世界的方法,我对阿多尼斯先生的私生活,作为诗人的私生活很好奇。

阿多尼斯:让诗人谈论自己的私生活,这实际上就是一种跟现实保持一致的做法。这跟我开篇以后一直在说的,诗歌不应该跟现实保持一致的想法相悖,所以这个问题我就不回答了。

谷川俊太郎:日本有过私小说,就是完全写诗人的私生活,把私生活如实写出来,在日本有这个文学传统。写私小说的作者的命运比较悲惨,小说的读者就更多。

阿多尼斯:我跟你坦白吧,当我只有13岁的时候,我就有了第一次性经验,那是我们村里面的女孩,她迫使我的,把我带到野外,所以我也好奇你的第一次性生活什么时候。

谷川俊太郎:我问的私生活并不代表性方面的生活,是日常的私生活。跟阿多尼斯先生相比,我的第一次比他晚多了。我本来以为我和阿多尼斯都热爱女性。但我现在发现,他好像不热爱女性。

诗歌不是为了传达使命,诗人最重要的是自由

李欧梵:我们可以继续讨论性生活吗?我们这里讲的,在各地也会被同时看到,现场有凤凰网的直播。因为刚才两位老师讲的太精彩了,我们所有的紧张,所有的忧郁都没有了,这就是诗的伟大,诗人带给我们意想不到的东西。我非常感谢两位诗人,诗在我来讲就是人生难得的救命稻草。

下面我来读一下来自读者的问题,有读者问,抛开政治,两位诗人活下去和创作的力量是来源于自己,还是来源于对于其他事物的信仰?比如说造物主、真理。

阿多尼斯:刚诞生的婴儿,没有任何理由就会哭泣,我觉得生命应该是自发性的东西,与生俱来的东西。在我的语言里面,并不仅仅是来自于我的内心深处,有一些来自于他国,有一些来自自然,但是基本上我觉得我语言的能量应该是来自我自己。简单的说,我的语言来自于他者和自己两个渠道。

李欧梵:请问两位最喜欢的诗人和作家是谁?你认为诗人是一种公众领域的身份,还是一种自我认同的身份?

阿多尼斯:对我来说很难说,其实如果时间允许的话,我希望尽可能多读其他诗人、其他作家的作品。因为我觉得这些不同诗人、不同作家都有自己了解世界、了解自我的方法,有的人可能认为在忧伤的时候喜欢读我的诗,在快乐的时候喜欢读另一位诗人的诗,在恋爱的时候又喜欢读另外一个诗人的诗,对我来说这种情况并不存在。第二个问题,我不认为我自己创作诗歌是为了传达什么使命,对我来说写诗首先是更好地了解自我,更好地了解世界,也加深和读者、他者的了解,因为诗歌实际上是我和读者相识、相遇的一个场域、一个空间。我不认为读者需要我去传达什么使命,因为对我来说,对读者也好,对一切人也好,最重要的是自由。

《二十亿光年的孤独》书封

孤独是诗人与世界的距离,为了生活写儿童诗

李欧梵:两位诗人在诗里面常常用孤独这两个字,孤独是不是诗人所追求的目标?

谷川俊太郎:首先,我是独生子,还有点恋母情节,所以说我并没有刻意地去因为孤独而写作,但回想我的第一本诗集出版的时候,书名叫《二十亿光年的孤独》,也用了孤独这个词。这个孤独,现在再思考的话,我觉得我一定是在寻找宇宙中另外一个存在的作为生物的我。

李欧梵:关于儿童诗或者诗词,有什么看法?

谷川俊太郎:很简单,我写儿童诗和歌词,是为了拿更多的版税,好好生活。因为光靠写诗得饿死。在日本,诗歌之外的这些儿童诗,包括绘本,跟诗歌没关系的东西我都在写,赚更多的稿费。音乐对我来说很重要,所以说我从年轻的时候就开始写了很多跟音乐结合在一起的歌词。我刚刚写作的时候也非常关心、关注诗歌跟影像的关系,介于这个原因我写了很多的电影剧本、电视剧的剧本、歌舞剧本。回想自己以前各种跨文体写作的原因,就是因为诗歌不能生活,必须通过别的高版税收入来生活。

李欧梵:阿多尼斯先生能不能回答类似的问题。诗歌,你是不是喜欢“孤独”这两个字,你有没有思考过对于诗歌、音乐和影像的关系,有没有写过歌词?

阿多尼斯:第一个我们谈谈谷川俊太郎先生说女的不要和年龄大的男的结婚这个话题,我有话要补充,我理解性不一定是性行为,两个恋人之间的关系实际上不一定要有性作为限制。

因为对于两个真正相爱的人来说,更重要的是去更好地了解对方的身体,女人的身体是一个神秘的大陆,男人的身体也一样的。谈论性是一个伟大的话题,我们把爱情和性理解为性行为,这是当代非常大的一个误区。我花了一生的时间,希望能够更好地了解女人的身体,但是直到现在也没有真正认识女人的身体,这恰恰是女性的伟大之所在。所以有一位伟大的阿拉伯诗人写过这么一行诗,他说,“不带有任何一点阴柔之气的空间是不值得留恋的。”

第二个问题关于孤独,我认为孤独对于诗人来说是非常重要的,就像恋人,恋人要远离喧嚣的尘世才能真正地相爱,一个诗人在写作的时候或者说他和诗歌发生爱恋关系的时候,一定要和这个世界保持一定的距离。对于我来说这种距离恰恰使我能够更好地接近世界。

李欧梵:非常抱歉,因为已经超出既定的时间,所以今天的“世纪对话”到现在也该有个结束。刚刚阿多尼斯先生和谷川俊太郎先生都特别提到了女性,主要的原因是我们都在反省,我们在座的五个人都是男性,而现在在座观众里有一半以上都是女性,所以我们应该特别要向在座的女性观众致谢,希望你们不要介意我们男性的信口胡言


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